Cavit Murtezaoğlu anısına: 2007 yılında yaptığı söyleşi

Cavit Murtezaoğlu’nun aramızdan bedence ayrılışının ardından, hem onu daha iyi tanımak, hem de İran’daki Alevilik üzerine bilgi almak için “Cavit Murtezaoğlu ile söyleştik” adlı, Ulaş Özdemir’in gerçekleştirdiği söyleşiyi sizlerle paylaşıyoruz.

07 Ağustos 2020 0

Serçeşme Dergisi’nin 2007 yılında yayınlanan 31 ve 32. Sayılarında yer alan “Cavit Murtezaoğlu ile söyleştik” adlı, Ulaş Özdemir’in gerçekleştirdiği söyleşinin tam metnini sizlerle paylaşıyoruz.

  • Bugüne gelişinizdeki birikimi anlatmanızı istiyorum. Çocukluğunuzdaki cemlerden bahsedelim?

Çocukluğumdan Tebriz’de babamla ceme gittiğimiz hatırlıyorum. Daha gözümün yeni açıldığı zamanlarda, babam cem sahibi olduğu için birlikte ceme giderdik. Ben orada otururken lokma paylaşmayı, cemin hizmetleriyle, ceme gelenleri izlemekle gözüm açıldı; kelamları duyarak da kulağım açıldı. Bizde deyişlere kelam derler. Kutsal kelamlarla dolmuş kulaklarımız.

Bir olayı çok iyi hatırlıyorum: Bir gün cemde dedenin yanına oturmuştum. Dede, bir can kelam söylesin dedi. Bizde; “siz buyurun, hayır efendim siz buyurun” adeti vardır, bazen çok da uzar. Bizde çocukların cemde, halkada oturması bile çok zordur. Nerede kalmış kalkıp kelam söylemek.

Birden içimden geldi, “Evvel ahir yar / Havendigar aziz.” dedim başladım, heyecanlanıp gözlerimi kapattım, başladım Bayrek Kuşçuoğlu’ndan bir kelam söylemeye. Sanki cemde hiç ses yok. Okuyup bitirdim, ama okurken sona doğru hissettim ki herkes ağlıyor.

Ben bitirdikten sonra cemdeki herkes teşekkür etti. İlk kez çocuklardan biri cemde kelam söylemiş. Ondan sonra her hafta, “Cavit söylesin” dendi, sanki zakir gibi.

O günden sonra çocukların cemde kelam söylememesi kuralı kalktı. Niye çocuklar da söylemesin? Çocuğa da bir trans hali (hal) gelebilir. Bu olaydan sonra gençler bizim ceme akın ettiler. Cem bitip, insanlar ayrıldıktan sonra ikinci bir cem kurmaya başladık. İnsanlar benim için “hal ehlidir” demeye başladı. Bizde, “kim hal ehlidir, hal yapacaktır, o kalsın!” denir. Bir baktık ki bir cemden sonra ikinci cemi de yapmaya başlıyoruz.

Yaşlı insanlar var. Kelam yazmışlar, ama saklıyorlar. Eskiden, şimdiki gibi kitaplar yoktu. Herkes, yirmi dört ulu erenlerden bir kelam biliyordu. Sultan Sahak’dan biliyordu; Han Elmas’tan biliyordu. Ezberlemişler, ağızdan ağza, elden ele aktarılagelmişti.

Cemden sonra yaşlıları evlerine götürmek bana düşerdi. Evlerine girdikçe onlardan yavaş yavaş güvenini kazandım, bilgilendim. O yolla bizde nasıl bir yazı kültürü olduğunu öğrendim. Söz kültürümüz gibi bir yazı kültürümüz olduğunu öğrendim. Yaşlıların ezberden söylediklerini yazmak ve eski günleri güncele aktarmak gerektiğini anladım.

  • Sizin cemlerinizde kelamları söyleyen bizdeki zakirler gibi özel birileri mi vardı?

O zamanlar özel birileri olurdu, kimse kalkıp da, kendiliğinden kelam söyleyemezdi. Tambur çalan biri olurdu. Tabii bir uzmanlık vardı. “Kimin aşkı varsa, kelam söylesin” derlerdi. İhtiyarlarımız, pirler, dedeler söylerdi. Gençlere sıra gelmezdi ki, nerede kalsın çocukların söylemesi.

Ben bunu başlatınca gençlerimize ruh geldi, artık Tebriz’de onlar da söylemeye başladılar.

Fakirlere yardım sandıkları kurduk. Ceme her gelen her ay bu sandıklara bir katkı yapardı. Ehli Haklar’dan parası olmayan kim düğün yapıyorsa, onları çağırıp, soruyorduk, “Sana para lazım, değil mi?” Bunu da ilk kez ben başlattım. İlk defa böyle bir faaliyette bulunduk.

  • Tebriz’deki Türklerin oranı nedir? Tahminen Ehl-i Hak olan ne kadar?

Tebriz’de olanların yüzde doksan dokuzu Türk’tür. Ehl-i Haklar’ın bazıları bu rakamları saklar. Sakladıkları için net bir şey diyemem, ama Tebriz’de yaşayan üç milyon insanın en az iki-üç yüz bini Ehl-i Hak’tır denebilir. Azeriler dersen, onlar da çoktur. İran’ın tümünde, tarikatları da içine alırsan on, on iki milyon Şii olmayan Alevi vardır.

Burada tarikat kelimesini sizin bildiğiniz anlamda kullanmıyorum. Bizde tarikat başka anlamda kullanılır. Bu kelime, siyasileşmiş din çerçevesinde olmayan serbest gruplar için; Şii ya da Sünni olmayan, ama İslam içinde olan gruplar için kullanılır. Nasıl ki sizde Alevilik İslam ile iç içeyse, onun gibi.

Onları da hesaplarsan, mesela Nurbakşileri, Nimetullahileri de katarsan on-on iki milyon Şii olmayan Alevi bulunur.

  • Gizlenme olgusuna değindiğiniz için soruyorum: Cemleri, cemhane denen özel bir yerde mi yapıyorsunuz, yoksa evlerde mi toplanıyorsunuz?

Eskiden evlerde toplanmışlar, ama o son dönemlerde cemevleri satın almışlar. Artık o kadar gizlilik kalmadı, ama yabancıları almazlar ceme. Her ceme, üye olan gelir. Her cemin kendisine bağlı, örneğin, yüz otuz evi vardır. Yüz otuz evin insanları oraya gelebilir. Bir misafir getirmek isterlerse, o cemin dedesinden izin alırlar. “Dede, gelen kimse benim yeğenimdir” der, “filan yerden gelmiş” diye bilgi verip, izin alırlar.

Son zamanlarda, artık bu da serbest oldu. İran’da İmam Hüseyin Meydanı var. Orada on birinci soydan gelen Ateş Begler’e de şimdi kapı açık. Herkes gelebilir,

Tabii aşka karşı kastı, garezi olan insanlar varsa onlar gelmesin diye bir kontrol var. Yasaklar kaldırıldı, ama böyle bir denetim sürüyor.

İran inkılabından sonra cemlere yapılan baskılar çoğaldı. Hala, Alevi olduğunu anladıklarını resmi işlere almazlar. Benim bazı yakın akrabalarımı işe almışlar, tahkik ettikten sonra bakmışlar ki Alevi, işten çıkardılar.

  • Bizde bazı insanlar Aleviliği Şiiliğe yakın görüyorlar. Ehl-i Haklar’dan bahsedince de insanlar karıştırıyorlar. Biz burada Sünnilerle birlikte yaşıyoruz, siz orada Şiilerle birlikte yaşıyorsunuz ve Hz. Ali ortak bir değer var. Bunun olumlu bir etkisi yok mu?

Tam tersine, bizde olumsuz bir etkisi var, çünkü onlar Ali’nin siyasi yönlerini ön plana çıkarırlar. Şiiliğin tarihine, felsefesine bakarsak; Ali’nin siyasi yönü öne çıkarılır. Şii, kelime olarak taraftar, Ali’yi seven demektir.

Ben de “Ali’yi severim” derim, ama bunu Şii özüyle söylemem. Şiilik, Şah Abbas döneminden sonra, Şah Hatayi’nin torunlarından sonra bir harp olarak, bir siyasi akım olarak ortaya çıktı. Daha doğrusu, İslam’ı o isim altında kullanmaya başladılar. Yoksa, Şah Hatayi bir Şii devleti değil, bir Alevi devleti kurmuştur. Sonra Şah Abbas dönemlerinde aşkın yerini kurallar aldı, pirlerin yerine mollalar oturdu. Kural dediğimiz, aşkın yerine fıkhın almasıdır. İslam siyasileştirildi ve şimdi din dediğimiz çerçeve çizilmeye başladı.

Şiilerin Ali’den anladıklarıyla, biz Alevilerin Ali’den anladıkları çok farklıdır. Biz Ali’nin Batini yönüne bakıyoruz. Onlar Ali’nin siyasi yönünü almışlar ama burada da iyi yönünü kavrayamamışlar. Keşke Ali’nin doğru siyaseti ortaya çıksaydı. Bunu Türkiye’deki Alevilerin iyice bilmeleri lazım. Alevilikle Şiilik çok farklı şeyler. Aramızda Ali sevgisi, on iki imam sevgisi gibi ortak yönler olmasına karşın, temelde çok derin farklarımız var.

  • Sizde Şah İsmail’in Türk bölgelerinde çok etkisi yok. Bunun nedeni sonradan Şiiliğe dönüşle mi alakalı?

Şah Abbas döneminde, biz baskı altına alındık, Şah Hatayi’den ne varsa temizlediler.

Benim İran’da çektiğim bir belgesel filmim var. Çaldıran topraklarında Hoy ve Maku şehirlerinde eczaneden ilaç almak bahanesiyle söyleşi yapıyorum. Kentin aydınlarına “Çaldıran ne demek?”; “Şah Hatayi’yi tanıyor musun?” diye soruyorum. Yanıt hep aynı, “Yok, tanımıyorum.” Şah Hatayi ismini söylediğimde tanıyan bir insan bile bulamadım.

Ankara’da bir sempozyuma katıldım, İran Büyükelçisi gelmişti oraya. İran’da Türkçe olarak Şah Hatayi Divanı yayınlamışlar, çok da enfes basmışlar. Sempozyumda baktım ki hala eski siyasetin etkisindeler. Dediler ki, “Bakınız, İran’da ne kadar serbestlik var ki Şah Hatayi bile yayınlandı.” Ben son konuşmacıydım. Öyle değil, siz Şah Hatayi kitabını basmışsınız, ama yine T harfini, desteli T ile yazmışsınız.

Bizde T harfi iki türlüdür. Biri noktalı T, biri de desteli T, ama ebcet hürufunda noktalı T ile desteli T’nin sayıları farklıdır. Bu ayrıntılar gizlenmiş.

Şah Hatayi’nin ismini sevenlerden, örneğin Âşık Kurbani’yi unutturmuşlar. Onun yarattığı devlet sistemini, onunla doğan pirlerin isimlerini yok etmişler. Kızılbaşlığı içten çökertmişler. Onun için bizde, yani doğduğu yerde onu tanımazlar. Erdebil’de de öyledir, Şah Hatayi’yi tanımazlar.

İslam Cumhuriyeti’nin son yıllardaki çabası Şah Hatayi’nin vasıtasıyla Şiiliği ön plana çıkarmaktı. Bu amaçla onun heykelini diktiler Çaldıran’a. Amaçları Şah Hatayi’yi kendi amaçları için kullanmaktı.

  • Türkmenler arasında Ehl-i Hak’ın yayılmasında daha çok Han Ateş’in mi rolü var?

Tarihe bakarsak Ehl-i Haklar Azerbaycan’da Sultan Sahak, Hacı Bektaş ve Şah Fezlüllah döneminde, yani Hurufiler döneminde gelişmiş. Şems-Mevlana’nın da çok etkisi var. Aslına bakarsanız Batınilik gelişmiş Azerbaycan’da.

Şah Fezlüllah döneminde Kürdistan’da da bu fikir yayılmış. Bu tarihlerden beri Kürtler ve Türkler iç içe olmuşlar. Batınilik tarihinde hiçbir zaman Kürtler ve Türkler ayrı olmamış. Bu büyük insanların şerefine, Hacı Bektaş, Şah Fezlüllah Veli, Şeyh Sefiettin Erdebili, Şems, Mevlana ve Sultan Sahak şerefine böyle olmuş. Bu erenler vasıtasıyla Batınilik kitabının sayfaları açıldı. Halkı anladı ki hayat yalnız gözleriyle gördükleri değilmiş, perde arkasında başka şeyler de varmış.

Sultan Sahak “Ali benim, ben Ali’yim” dedi. Seyit İsmail Pir kühlani çıktı, “Hacı Bektaş Sultan Sahak’tır, Sultan Sahak Hacı Bektaş’tır.”dedi. Nesimi, “Hakk benim, Hakk bendedir, Hakk söylerim.” demiş. Bir yüzyılın içinde, altın bir yüzyılın içinde, bu bölgelerde doğan Batınılik, Anadolu ve Mezopotamya bölgelerinde yayılmaya başladı. Onun içinde hepsi iç içedir.

Tebriz’de, İran’da, İran Kürdistanı’nda bu akımların müritleri ve postnişinleri (deride oturanlar) birbirleriyle arkadaştır ve birbirlerini ceme misafir ederler. Bakarsınız cemde bir gün, “Erenler, bugün bir can bizim misafirimizdir, filan cemden, filan fırkadan gelmiştir.” derler. Öyle iç içedirler.

Ehl-i Hak kelimesi, biliyorsunuz, Şah Fezlüllah’ın sözüdür. Ehl-i Hak sözünü sonra Sultan Sahak da kullanmıştır.

Burada duydum ki “Mevlana Hacı Bektaş’tan büyük” ve “Hacı Bektaş Mevlana’dan büyük”. Çok yanlış, bunlar ne Mevlana’yı ne de Hacı Bektaş’ı anlamamışların sözleri. Kırklar Cemi’nde, “Bir neşter vurdular kırkından da gam oldu nizahi?” diyoruz. Nasıl olur da Hacı Bektaş Veli ile Sultan Sahak’ı ayırabilirsin? Nasıl olur da Mevlana ile Sultan Sahak’ı ayırabilirsin?

Sonra siyasi olaylar oldu. Baktılar olmayacak, parçalansınlar daha iyi. Kendilerini zahir olarak birbirlerinden ayırdılar. Bizim içimizdeki cahillerin çabası da buna yardımcı oldu. Ben Sultan Sahak’ın talimatıyla Şah Fezlüllah’ınki aynıdır demiyorum. Diyorum ki, esas olan Batıniliktir. Senin yorumun, benim yorumum; işte bunlar işin güzelliğidir. Ben şöyle bakıyorum: On pencereli bir yuvarlak oda düşünün. Dünyaya bakış açıları da böyle diyorum. Sultan Sahak bir pencere açmış, orada ormanlar var. Şah Hatayi vasıtasıyla diğerini açıyorsunuz. Denize bakıyor. Demek ki dünyayı kendi yorumlarıyla onlar bize tanıtıyor. Onun için burada üstünlük aranmaz.

  • Tarihte bu insanlar bir araya gelmişler. Vilayetname’de Hacı Bektaş Kürdistan’a geliyor; Serencam Hacı Bektaş’tan bahsediyor. Organik bir bağ da olmuş demek ki.

Yüzde yüz bir organik bağ var. Örneğin, Hurufiler Bektaşiliğin içine girdiler. Ne zaman Hurufiler yasaklandılar, derileri soyuldu, onlara Anadolu’da, Bektaşiler kucak açtı. İçlerine alıp postnişine takdim ettiler. Aldılar kucakladılar onları. Bu tarihte böyle olmuş, ama şimdi bir ayrımcılıktan bahsediliyor. Böyle konuşan, işin cevherini, aslını anlamamıştır. Mevlana’nın ne kadar güzel bir şiiri var: “Biz insanları birleştirmeye geldik, onları ayırmaya gelmedik.”

Günümüzde bilginler Büyük Patlama (Big Bang) diyorlar, Batınilik de öyledir. Bir ışıktır, patlamış. Işığın bir zerresi Sultan Sahak’tadır. Şah Fezlüllah’ta da diğerlerinde de var.

Güzel bir söz var: “Yol birdir, sürek binbir.” Bu o kadar güzel bir söz ki kendime uygun sayarım. Ben Sahakilikle Hakk’a varayım, sen Bektaşilikle Hakk’a var. Önemli olan o zirveye çıkmaktır.

  • Siyaset, Türk Aleviler, Kürt Aleviler arasında görüş ayrılıklarına neden oluyor. Oysa sizde farklı. Pek çok Pir Kürt asıllı, ama sizde ayrım yapılmıyor. Cemde Türkçe yanında Kürtçe’de söyleyebiliyorsunuz.

Ben buraya gelmeden önce Kürt Aleviliği, Türk Aleviliği bilmezdim. Yarın bir Fransız Alevi olsa, ne diyeceğiz? Saçma şeyler bunlar, çünkü biz özü, kaynağı bilmiyoruz. Bir siyasi düşünceye hizmet için Aleviliği parçalamaya kalkıyorlar. Ben diyorum ki Alevi’nin yalnız Aleviliğin çıkarını düşünmesi lazım.

Alevilik İslam’ın dışında mı, içinde mi? Bizim kabımız o kadar geniş ki İslam’ı, Buda’yı, Khrişna’yı da içimize kabul ediyoruz. Bu nasıl unutulur? Bunun yerine, İslam Aleviliğin içinde mi, dışında mı diye sormamız lazım. Alevilik İslam’dan sonradır. Tekâmül (olgunlaşma) itibariyle, insanlar cehaletten kâmilliğe doğru gidiyor. Bu mantığa öykünerek, “Aleviliğin içinde İslam var, kâmile gidiyoruz biz” görüşünü savunuyorum.

  • İran’da da benzer tartışmalar yaşandı mı?

Hayır, hiç olmadı. Sen de geldin, Gerreban diye bir yer var, orada toplanırız her zaman. Orada Lor, Fars, Kürt var, Tebrizli var, ama biz birbirimizi gördüğümüzde “Ya Ali!” der, ayrım yapmayız. Birbirimize adres verirken sorarız; “Güzelim, sana bu mektubu hangi adrese göndereyim?” O zaman anlarız ki Kürt’müş, Türk’müş. Uçma halinde, miraç zamanında “sen nesin” diye sormayız, hepimiz uçarız!

“Hangi memlekettensin?” diye sorulmaz Kırklar Meclisi’nde! Benim derdim o ki, kimse yolu tanımıyor. Kırklar Meclisi’nden bahsediyoruz, sonra diyoruz ki, Aleviler Türk mü, Kürt mü? Hiç mi bilinmiyor Kırklar Meclisi neden yer almış bu yolda?

Sultan Sahak’ın yanında en kesici kılıçlar Türkler olmuş. Bu soruyu orada sorsanız herkes güler.

  • Ehl-i Hak üzerine konuşulunca hemen akla Sultan İshak geliyor, Hala Minorsky’nin makalesi az sayıdaki yazılı çalışmalar arasında önde geleni. Bilgi çok az olduğu için bir özetlesen.

Tüm Alevilerin ortak noktası Ali’dir, ama yorumlar farklıdır. Ehl-i Haklar, iki yazı kültürünü insanlara bahşetmişler: Hurufiler ve Sultan Sahakiler. Bu iki Batıni hareket yazıya, teşkilatlanmaya ve sistematik harekete önem vermişler. Ehl-i Hak bunlardan biridir.

Sultan Sahak, Hawraman kasabasında zuhur etmiş. Niye orada zuhur etmiş? Ehl-i Haklar, inanıyor ki O Hz. Khavendegar’ın, yani tüm iki âlemin, maddi ve manevi âlemin zatı ve o enerjinin taşıyıcısıydı ve ilk defa insanlar için zuhur etmiş. Orada, fedailerini “biz fedai diyoruz, sevenlerini” toplamış etrafına, Sirvan Çayı, Kirmanşah, Sahne, Pirdiwar’da keramet göstermiş. Nasıl mucizeler! Hz. İsa ölüleri diriltiyordu, ama Sultan Sahak ayakta olan ölüleri canlandırıyordu! En önemlisi de budur: Bana öyle şeyler söyle ki benim ölmüş ruhum dirilsin.

Sultan Sahak güzel bir sistem, bir piramit yaptı. Ben ona, “sultan piramidi” diyorum. Tepede bir nokta var. Aşağıdaki halk nasıl o noktaya varacak? Hangi yollarla o zirveye varacaksın. Sultan Sahak bunları, bir ruh mühendisi olarak, güzel ve detaylı olarak açıkladı. Yetmiş iki pir de, Kırklar da o sistemin içinde…

“Enel Hakk” insan kâmilleşip tanrı olabilir demek. Bu zirve demek, temsilcisi Sultan Sahak’ın kendisidir. Altında dört melek yer alıyor: Pir Bünyamin, Pir Musa, Hz. Davud ve Mustafayi Davudan. Etraflarında üç de melek var. Doğurganlık simgesi taşıyan Hz. Razbar, Hz. Ruçiyar ve Baba Yadigâr Bunlara “yedi haftan” diyoruz, yani yedi ceset, yedi kalıp. Bu yedi isim, piramidin tepesinde yer alıyor.

  • Bunlar sultan döneminde yaşayan pirler mi?

Sultan döneminde yaşayan pirlerdi, ancak Ehl-i Haklar’ın mantığında bu yedi kişi, Ali döneminde onun yanındaydılar. Ali o zaman Hak idi, Khavendegar idi ve Hakk’ın taşıyıcısı idi. Yanındaki yediler, mesela, Pir Bünyamin Hz. Selman Farisi idi.

Diyorlar ki, “Ne diyorsun, insan öldükten sonra, dirilir mi?” Bu insanlar onları yansıtıyor, yani demek ki Ali ölmemiş! Bu, dondan dona geçiş fikri, yeniden doğma fikridir. Önemli olan Ali hiçbir zaman ölmez. Bunun temsili postnişin olarak yaşatılıyor, cemde yeri var.

Piramit dediğimiz, en başta bir noktadan başlar. O, Hakk’ın kendisidir. Düşünelim ki aşağı doğru geliyoruz. Hakk’tan aşağıda dört melek, yediler, on ikiler, kırklar, yetmiş iki pir, zerrin kemer (altın kuşak) sahibi altı bin altı yüz hizmetkâr ve piramidin temellerinde ise halk vardır. Sultan Sahak, bu katların birbiriyle irtibatla geçmelerini Serencam kitabında bahsetmiştir.

İran’da Sultan Sahak’ın yerinde oturan her bir postnişin bir fedaiye telefon açsa, “Kendini beşinci kattan at” dese, eminim ki atarlar. Ama bu bir Batınilik hareketidir. Bu hareket sahipleri hiçbir zaman, siyasete geçip devlet yöneticisi olmak fikrinde olmamıştır. Devletlerimiz korkmasın, Ehl-i Haklar bir gün güçlenip de hâkimiyeti eline almak istemiyor.

Bazı kelimelere yeni bir kıyafet giydirirler, öyle ki artık onu kullanamazsın. Şiiliği de, Hizbullah’ı da öyle yaptılar ve bu kelimeleri elimizden aldılar. O kelimeleri biz yaratmıştık. Onlara can bağışlamıştık. Şimdi o kelimeleri bizden aldılar. İran’da Şah Hatayi’yi de o hale getirdiler. Şah Hatayi heykelleri koyuyorlar, ama Şii kıyafetiyle oturacak o heykelde. Hâlbuki Şah Hatayi’i tanıyanlar, onun hiçbir zaman siyasi Şii olmadığını bilir. Zaten Şii sözü Şah Abbas döneminde çıkmış. Sen insaflı bir siyasetçiysen, Şah Hatayi’yi kendi yazdıklarından tanımalısın:

“Hatayi’yem al atlıyam
Sözü şekerden tatlıyam
Murtaza Ali zatlıyam
Gaziler deyin o şah benim”

Niye söyleyemiyorlar “Murtaza Ali zatlıyam”? Çünkü onlar devlet adamı, yani Tanrı ile halkın arasında bir filtredirler. Şah Hatayi diyordu ki, “Filtreyi kaldıralım!”

Nizami’nin Leyli Mecnun’unda, Leyli tanrıdır, mecnun onu sevendir. Devlet Leyli’nin babasıdır, “Şeyh Mecnun’un Leyla’ya kavuşmasına izin vermedi, Mecnun gitsin” diyor.

“Asrilerdir saklamışsın zahida leylayı sen
Koy yetişsin Mecnun’a ol lafeta illa olan.”

Onlar da Mollalardır. Mecnun’un Leyla’yla buluşamamasının nedeni bu iki düşüncedir. Onlar, Hakkla sevenleri buluşsunlar istemiyorlar. Araya vasıta koyuyorlar!

Vasıta koyması yetmiyor bir de paramızı alıyor. Biz pirlerin ekmeğini yedik ellerinden. Hem bir öğretmendir ki, her zaman anlatır, öğretir, aynı zamanda yemek verir. Hangi pirin evine gittin de aç kalktın? Hangi siyasetçinin yanına gittin de aç kalmadın. Yani iş tersinedir burada.

Çocukken bir gün karıncaları seyrediyordum. Baktım, karıncaların birbirleriyle çok güzel irtibatları var. Çocukluk işte karınca yolunun arasına parmağımla bir çizgi çektim. Onlar, birbirlerinden ayrıldılar. Biraz sonra cesur bir karınca arayı aştı, ardından diğerleri de toplanmaya başladı.

Burada bir ders var. Başlar, bizim aramıza da parmak çekti, Ehl-i Haklar İran’da kaldı. Bugün İran’daki Alevilere, “Türkiye’de yirmi milyona yakın Alevi var” desen şaşırırlar. Burada da, “İran’da da Alevi var” deyince, bizi Şii sanıyorlar.

Bize cesur karıncalar lazım. Karşılıklı gitmeleri, gelmeleri lazım. Devletten korkmamak lazım. Bu köprüler kurulmazsa tehlikelidir. Birbirimizi tanımamız lazım. Bu gerçekten köklü bir kültürdür.

  • Sultan Sahak’ın sistemi nasıl yazıya geçmiş? Serencam, Defter-i Pirdiwar nasıl yazıya geçirilmiş?

Hz. Sultan dönemlerinde söylediklerini hemen yazmışlar. Bir de onun pirlerinin yazdıkları var. Hz Sultan zamanında emir vermiş yazmaya.

  • Defter-i Pirdiwar, Pirdiwar’daki meclislerde yazılmış, değil mi?

Yazılan mecliste olanlardı. Orada zirve toplantıları kurulmuş, bunların hepsi bir emir, destur, batini rehberlik gibi yazılmış. Her pirin söylediği kelamlar gibi yazılıyor.

Sultan Sahak’ın piramidinde sanat çok önemli. Müzik ve şiir ele ele vermiş, bu kültürü ve mirası bize taşımışlar. Müzik, semah, şiir olmasaydı, belki de taşınmayacaktı.

  • Serencam dediğimiz?

Serencam, işin gizli tarafıydı, kendine bağlı olanlara emirleriydi. “Bunu şöyle yapsanız, böyle olur” gibi, yani yol kurallarıydı, ama herkese sunulacak kurallar değildi. Kurallar şifahen sunuluyordu, ama Serencam kutsal bir yazıydı, çünkü o Sultan Sahak’ın ve yedi meleğin emriydi. Bu nedenle onu korudular.

Sultan Sahak yazılarını koymuş, farklı yöreleri irşat etmeleri için de haftawanalar – dedeler, pirler diyebiliriz- göndermiş. Onlar Pakistan’a, Azerbaycan’a, Irak’a, Türkiye’ye dağılıp bu bilgiyi yaymaya başlamışlar. Serencam da yanlarında olmuş.

Niye Batınilikte her zaman bir sır olması lazım? Sırrın nedeni, kötü insanların, cahil insanların bilimi alıp kötüye kullanmak gibi bir meyilleri olmasıdır. Onun için sen önce sınavdan geç, sonra sana bu sırları verelim diyorlar. Serencam onun için saklanmış.

Sultan Sahak’dan sonra, yine Sultan Sahaklar gelmek zorunda. Bu akımları yürüten birisi lazım, postnişin gibi. Onun için hala postta oturan on bir ulu soy vardır bizde. Şu anda Han Ateş Begler de, Hz. Nizametin Sultan Sahak yerinde oturmuştur. Han Ateş bu soyu kurmuş, Hz. Nizamettin onun devamcısıdır. Onun da dört meleği, hefteni (yedileri) ve kırkları vardır, yani sultanlık piramidi devam ediyor.

  • Cem denilince burada on iki hizmet cemi var. Sizde müziksiz, nazr’ın olduğu toplantı da bir cem. Cem üzerine biraz bir şeyler söylerseniz?

Kelime olarak Cem, bir yere toplanmak demektir. Amaç nedir? Amaç; Kırklar’ın Cemine ulaşmaktır. Biliyoruz ki, insanlar bir yere toplandıklarında enerji büyüyor. Onun için cemin makamı Sultan Sahak zamanında Hakk’tan üstündür. Bak ne güzel, cem kurulduğu zaman, halk bir tarafta, cem bir tarafta. Cem Hakk’a üstün gelir, çünkü o enerjiden bahsediyoruz. Cem toplandığı zaman, esas olan dünyadan kurtuluştur. Bu dünyadan kurtuluş derken, hayat tarzı olarak dünyadan kopmuş, dünyayla bağı kalmamış insanları kastettiğimiz sanılmasın. Niye semah dönüyorlar? Perde arkasında olan esrara vakıf olsunlar, esrarı anlasınlar ve gidip o semahtan sonra halkın manevi ve maddi yaşayışlarını güzelleştirmeye çalışsınlar. Batınilik gelip halkla birleşiyor.

Tasavvur dünyasını gerçeğe döndürmek sürecidir semah. Semah tasavvur gücünün gerçekleşmesi demektir. Semahta bir aşama var, orada yeni bir şeyler görünür. Uçtuğun yerden Arş’ı da yeryüzünde olmayan şeyleri de görebilirsin.

Halkla Hakk olup da, halka yeni bir şeyler vermek lazım. Elinde dür (mücevher) ve gevherle gelmen lazım. Yoksa bu kadar çaba neye yarar? Ben kendimi kurtarıyorsam, ne olacak ki? Kurtulmuş canların bir araya gelip halkı kurtarması lazım.

Bir Ehl-i Hak, bir Alevi, aydın olmalıdır. Cemde zikir, semah yapmaya geliyorsun, iyi ders okuman lazım. Okulun en iyi öğrencisi olman lazım; doğru siyasette öncü olman lazım; felsefede sözü konuşulur biri olman lazım.

Elinde bir sermaye var, harcayamıyorsun. Baban sana koca bir arazi bırakmış, eksen üstünde elma olur, ayva olur, nar olur. Ama sen boşuna dilencilik yapıyorsun! Sen bu mirasını al, çapala, tohum serp, yeni bakış açılarıyla modern bir şekilde bu topraktan gıda üret. Biz nasıl ki Aleviyiz, bunlar bizim derdimiz!

Bizim derdimiz ki Hacı Bektaş ile Mevlana’yı savaştırmak değil. Pirler orada birbirleriyle kucaklaşmış semah yapıyor, müritler burada birbirleri ile kavga ediyor. Niye? Çünkü birbirlerinin canlarını bilmiyorlar.

Batınilikte, bakmaktan da öte görmek makamına sahipseniz eğer, görüp de üretmeniz lazım. Hala aynı bağlamayı çalıyoruz. Hiçbir gelişme yok! Hala felsefemize kelime daha eklememiş kalemimiz. Descartes’in görüşü buydu, Marks’ın görüşü buydu? Tamam da, benim görüşümde budur birader diyen yok!

Cemin görevinin, cem erenlerinin enerjilerini bir araya getirip toplumsal bir misyonu yerine getirmek olduğunu söylüyorsun. Alevilik bu anlamda dünyevi bir inanç, değil mi?..

Dünyada bir dolu inanç var ve dünyadan ilham alarak, dünyaya bir şeyler veriyorlar. Batıniler, dünyada yaşıyor ama Batın’dan bir şeyler alıp, getirip, dünyaya veriyor, Aleviliğin farkı budur. Tüm dünyada Batıni hareketlerin iddiası budur. Biz, sizin görmediklerinizi görüyoruz! Kardeşim, tamam sen benim görmediklerimi görüyorsun, ama elinde ne var? Bana ne getirdin? Ne yapacaksın, programın ne?

Bir adam gelip, “Ağabey, ben de Alevi olmak istiyorum” dediğinde, senin de kendi planlarını anlatman lazım. Şimdi gözlerine bir mendil bağlıyorsun, elinden tutup yürütüyorsun. Bu mantıkla nereye kadar sürer? Dedelere soruyorum bunu ben! Bunları yazın.

Ben diyorum ki önce bu akımı tanıman lazım, bu bir; sonra Hakk’a varman lazım, bu iki; sonra da Hakk’tan halka dönmen lazımdır, bu da üç!

Nesimi, çok güzel bir laf söylemiş, demiş ki, “Bizde kılıç yok, tahta kılıç var.” Tahta kılıç bir kültür simgesidir. Sen çocuğuna zorla balı, kaymağı bile yediremiyorsun. Yemiyor, çünkü ona ihtiyaç duyması lazım. Eşitliğin anlamı da böyledir. Eşitliğin altyapısı kültürdür. İnsanlar eşitliği kendisi istemelidir. Tarihte bunun örneklerini gördük. Ama Alevilikte önce bu kültürler ve cem yapmışlar.

  • Dört kapı, kırk makam var, ama bir de bunların olduğu devirler var: Marifet devri, hakikat devri, vb. Biraz da o devirlerden bahsetseniz. Hangi devirde yaşıyoruz?

Aslında devirler senelerin içinde değil, insanların içindedir. O insanların içinde birbirlerine düğümlenmesi lazım.

Tarihe bakarsanız, İslam’dan sonra dört kapı var demişler. Aslında bu dört kapı bir yorumdur. İslam’ın dışıyla alakalı olan insanlar şeriattadırlar. Şeriat, kurallar demektir: Burada bunu yap, şunu yapma; bir emirler silsilesi, çerçevesi. Tarikat serbestliktir, Kuran yorumunda biraz daha öteye gidilmesidir. Marifet ise bu ikisinin birleşimi olan üçüncü kapıyı açmaktır. Hakikat da cemde Şah’ın huzurunda olmaktır.

  • Sizdeki yorumları nasıl?

Çok kısa, özet söylüyorum. Marifet, Hak’tan dönüp de halka varmak sürecidir. Ne zamanki bir derviş Hakk’a varmış, Hak’tan dönmüş, halka varmışsa bu marifet demektir.

O zaman Batınilikten çıkıp da Batınilikte arıyorsun Tanrıyı, Hakk’ı. Hakk’a vardıktan sonra, senin halka müracaatın marifet demektir. Onu Seyyid Nesimiler, Şah Hatayiler yaptılar. Şah Hatayi marifet şahıdır.

Hakikat hakkında, çok iddialı bir şey söyleyeceğim: Hakikat yoktur. Şimdiye kadar hakikatin kendisi bir gerçek olarak ortaya çıkmamıştır. Buna ancak iç dünyamızda varabiliriz.

Çok önemli bir konu, başta da söyledim, şeriatten tarikata geçen köprüler duruyor. Tarikattan marifete geçen köprüler de yıkılmış. Marifet de günümüzde yoktur zaten.

Bu dört kapı, bizim karşımızda duran kapılar değildir, sen kapıdan kapıya geçmek zorundasın. Ola ki sen bilirsen seçme şansın olur, Şeriatı bitirmeden tarikata varamazsın. Tarikatı bitirmeden marifete varamazsın. Şah Hatayi’den sonra bizim marifet makamımız kaybolmuş. Artık gerçek dünyada bir kurum sahibi değil bu marifet âlemi. Şimdi tarikattan hakikate geçmek isteyenlere bir müfredat yok. Onun için Şah Hatayi’yi tanımak çok önemlidir. O bu marifet dünyasının bayraktarıdır. Marifet alemi Çaldıran’ı kaybetmiş. (Çaldıran bir mekan değil, bir manadır)

  • Yani, bilgi dönemimiz kaybolmuştur diyorsunuz.

Kaybolmuştur. Bizde Batınilik var; dedelerimizin nefeslerine bakın, gerçekten ateş püskürürler. Şeriatın kuralından sıyrılmış, kurtulmuş ve Batınilikte çok büyük nefes sahibidirler. Ancak, yarın için bir program yoktur. Sen yarının programını vermezsen hakikatin tablosunu çizemezsin. Ben bu kanaatteyim.

De ki “ben hakikatim, ulaştım, bitirdim, vardım, yedim, Kırklarla beraber oldum”, ama senin komşun açtır. Hatayi’den sonra Hakk’a ermiş pirler, halka müracaat etmemişler. Hatayi’den sonra cemde saklanmışlar, yani içlerine kapanmışlar.

Tabii bir taraftan da kendimizi korumaya mecbur olmuşuz. İran’ın Safevi devletinin baskısı altında (Safevi Şiiliği) tarikata döndük biz. Bizim cemlerimiz, şimdi büyük bir laf ediyorum, cem şeklinde değil, tarikat dergâhlarıdır.

  • Dört kapı sanki sosyal konularla ilgili bir kurs gibi görülüyor.

Alakalıdır. Tebriz’de cemlerde, ben cemde oturanları eleştiriyordum. Saldırmak zorundaydım, diyordum ki seninle bir tarikat ehlinin ne farkı var? Tarikat ehli de dergâhta oturup kafasını sallar böyle. Sen de cemde oturuyorsun. Bu durumda sende iki cihan sığar mı?

Nasıl Ehl-i Haksın ki sen halkına bir şeyler veremiyorsun?

Müziğin de tarikat aslında. Hâlbuki aslında senin müziğinde cengaverlik, senin müziğinde isyan var. Bak Nesimi ne diyor:

Bende sığar iki cihan ben bu cihana sığmazam
Gevheri lâmekân benim kevn-ü mekâna sığmazam
Arş-i ferş ile kaf-û nun ben de bulundu cümlesi
Kes sözünü ve ebsem ol çünkü beyana sığmazam

Nerede senin isyanın? Ben isyan deyince, demiyorum ki kalk Türkiye Cumhuriyeti Devletinin karşısında eylem yap! Benim amacım o değil. Amacım senin içinde olan kalıplardan kurtulman.

Adam diyor ki “biz İslam’ın ya içindeyiz ya dışında!” Adam karar verememiş bugüne kadar, sen bundan ne marifet bekliyorsun ki?

Onun için diyorum ki biz kaplumbağalar gibi içeriye dönmüşüz, çünkü korkuyoruz.

Korkmayan insan çıkar meydana, “Kardeşim, ben ehl-i marifetim. Sözün var mı bana?” der, fikirlerini sunar. Der ki, ben bunu yazıyorum ve biliyorum yazımda yanlışlık ihtimali var.

İran’da senelerdir cemlerde, pirlerin yanında, dizlerinin dibinde oturdum, öğrendim. Arkadaşlara diyorum ki, fikrimi eleştirin, beraber oturalım, güzel şeyler sunalım. Bizim derdimiz budur: Şah Hatayi’den bu yana hepimiz kapalı dergâhlara döndük. Ama bugün dünyada internet var, her site bir ülke. Kardeşim, eğer varsan, bir varın varsa, ver bir siteye, insanlar öğrensinler.

Tek başına hakikate ulaşmanın anlamı yok. Bir cem gibi, onun içinde de toplumsal bir içerik var.

Her fikir sahibi fikrini dünyaya sunmak zorundadır. Fikrini sunamıyorsan siyasi bir sorunun vardır ya da cehaletin vardır. Ben üçüncü bir almaşık bilmiyorum.

  • Menfaat söz konusu olamaz mı?

Ya benim siyasi bir derdim vardır ya da cahilim! Bunu yaysam cehaletim belli olacak, elimdeki beş on mürit de gidecek. Modern mollalık, şimdi de cem çerçevesi içerinde mollalılığını yapıyor. Bunları gördüm ben. İsim vermiyorum, adam kendisine beş on talip edinmiş, zevk yapıyor. Kendine bir dünya kurmuş, zevkini çıkarıyor. Gelen de elini öpüyor!

Şimdi o dönemde miyiz? Yine öyle olmamız mı lazım? Senin elini niye öpüyorlar? Ben de istemiyorum desene! Bir bildiğin, gördüğün varsa, bize de anlatsana.

  • Sendeki cevheri biz de görelim mi, diyorsunuz?

Biz de görelim; bizi mahrum etme; ben de sevenlerdenim. “Ben bir taneyim, benden başkası bunu bilmez!” dedin mi olmadı.

Ben, gidip bir çocuğun ağzında çıkandan bile bir şeyler kapmak istiyorum. Bencil bir adam da değilim, bana da verin bilginizden.

Adam onların ne isteklerinin farkında, ama o itaatler, o el öpmeler hoşuna gidiyor.

Onun için de böyle bir adamdan hiçbir beklentimiz olamaz. Bugün herkes fikrini cesaretle sunuyor, sen sunmuyorsun.

  • İran’dan buraya nasıl geldin, anlatır mısın?

Çocukluktan sonra bir yandan cemlere girerken, bir yandan da müziğe başladım. Cemlerde kelamları söyledikçe, tamburla beraber okudukça anladım ki, bizim Aleviliğe ihtiyacımız var, Aleviliğin de bize ihtiyacı var. Anladım ki biz insanlar Tanrının taşıyıcısıyız. Anladım ki, zengin bir sosyete adamı olsam ne olacak? Altmış yıl sonra öleceğim. Dedim ki; bu bedeni, bu yolda hizmete koyayım, elimden ne gelirse.

Sonra müzikle daha ciddi uğraştım ki iyi bir şeyler sunayım. İran’da müzik dinlemeye ve okumaya başladım, ama bir noktaya vardım ki, artık eğitimsiz daha ileri gidemem.

Fakir mahallelerde on-on beş derslik açmıştım. Altmış, yetmiş öğrencim oluyordu büyük derslerde… Oradan sıyrıldım, her şeyimi sattım, Azerbaycan’a gittim. Azerbaycan Konservatuarında makam bölümünde mezun oldum. İran’a geri döndüğümde, eski bilgilerime ve manevi içeriğime dayanarak, söz arasında başladım fikirlerimi söylemeye.

101 Nefes adlı şiir kitaplarım çıktı İran’da. Türkçe yazıyorum, Türkçe söylüyorum ve nefese çok değer veren birisiyim. Oradaki MESAM benzeri sendikanın başkanı oldum. Ama İran rejimi benden daha uyanıktı. Anladı ki bu saçlarla, bu bıyıklarla bu adam tehlikelidir, sahneye çıkmamı yasakladı. Ama tövbe etmedim.

Avustralya’ya gittik, çok güzel konserler yaptık. Avustralya’da yaşama şansım olmasına rağmen, İstanbul’u seçtim. Çünkü canlar burada. Yirmi beş milyon Alevi burada var ve ben yirmi yıl evvel Türkiye’ye geldiğimde kendimi hiç yabancı hissetmemiştim. 2004’te geldim, sonra da eşim geldi. Hepimiz Türkiye’yi seviyoruz. Eskiden tanışıklığımız vardı kültürüyle. Burada kalmaya karar verdik. Çocuklarım da burada okuyorlar.

  • Ne tür çalışmalar yapıyorsunuz?

Burada isminde “barış” olan tüm çalışmalara katıldım; Barışa Rock, Barışa Semah Dönenler… Bunu Radyo Barış yapıyor katılayım ya da katılmayayım gibi ayrımcı bir yaklaşımım yok. Her yere gittim, Cem Vakfı’na da gittim, Radyo Barış’a da gittim ve gidiyorum da. Ben birleşme taraftarıyım, bunun için uğraşıyorum.

İran Ehl-i Hak ezgilerinden bir albüm yapıyoruz. Ayrıca zikirlerden kazandığım bir müzik tarzı da var. Ben buna bir isim koymuyorum, ama bazı insanlar etnik blues ismini veriyorlar. Yakında iki albümü de sunarak yola devam edeceğiz.

BENZER KONULAR
YORUM YAZ